原標題：一個守舊主義者眼中的中國——與墨子刻傳授的對話
來源：《社會科學報》
作者：蕭功秦（上海師范年夜學傳授）墨子刻（胡佛研討所高級研討員）
時間：孔子二五五三年歲次壬午三月初六日丙辰
耶穌2002年4月18日
墨子刻(Thomas A. Metzger)：american胡佛研討所高級研討員聚會場地，多年來努力于中國思惟史研討，他是我所認識的少數對中國文明與當代中國思潮研討有精辟見解的american學者講座場地之一，墨子刻師長教師的思惟屬于守舊主義，但他對中國文明的熱愛，對中國現代化的熱情關注，對中國問題的同道理解，完整分歧于那些指手畫腳的a交流merican守舊派的政治議員。他對中國思惟文明界動態清楚之清楚，使我本身作為中國人也自慚形穢，每當他談及他早先讀到的一些中國學者的最新著作，甚至有些是名不見經傳的青年學子的論文與著作，我都很是感動。前不久，我與他在上海就新守舊思潮進行了交通。
——蕭功秦
精英——社會發展的動力？
蕭：自“五四”運動以來，中國政治文明中就滲透著反精英主義的價值傾向，在中國，很少有人正面為精英主義作辯解。我很想了解精英主義理論的內在邏輯。
墨：由于某些人對社會有比別人更年夜的貢獻，社會給予他的稀缺資源，如榮譽、教學權力、位置、金錢，要比別1對1教學人多，例如創立相對論的愛因斯坦所獲得的榮譽就比一個沒有這種嚴重貢獻的科學家要多。這樣，擁有這類稀缺資源的人們就獲得了影響社會的位置，假如把社會層級用金字塔來比方，這樣一些有影響力的人們就處于金字塔的上端，這就是精英。
每個社會的政治領域、經濟領域與文明領域都有這樣一些精英。在一個公正健全的社會里，精英的構成應該是一個天然的競爭過程。假如沒有鼓勵人們成為精英的社會機制，這樣的社會將是沒有發展動力的社會。平易近粹主義者反對精英這一客觀事實存在，實際上這不是鼓勵社會進步，而是導致社會停頓，因為這是要人為地拉平人與人之間客觀存在的在知識、聰明、才能與競爭力等方面的差距。當然，一個社會要盡能夠公正地給予一切國民以劃一的教導機會，使每個人在爭取成為精英的競爭中機會均等，雖然要絕對做到這一點是不成能的。american在為國民供給同等競爭機會這方面做得并欠好。
腐敗——不成防止不成縱容
蕭：您若何對待一個國家在現代化過程中的腐敗問題？
墨：其實，就中國而言，問題并沒有那么嚴重，有些國家的腐敗比中國要嚴重得多。在任何國家當官的人都比別人有更多的機會搞到好處，要完整防止這一點是不太能夠的。人道總是有弱點的。我信任從總體而言，真正壞的官員還是少數。最主要的是，社會是不是比過往繁榮進步，法制是不是在走向健全。
蕭：對您的說法，我很是有同感。在一個年夜一統的中心集權體制下，資源設置裝備擺設的權力總是把握在官員手中，只需經濟開放，官員搞錢的機會確定比他在經濟封閉的環境中要多，比其別人的機會也更多。對于一個發展中國家而言，經濟增長過程初期，社會對個人的監督才能的完美總是滯后一些，在這個時間差里，官員腐敗就有了能夠。這一切是不完善的，不完善是事物的屬性。我們只要承認這一客觀事實，才幹進一個步驟考慮應該若何辦。當然，認識到現代化過程中的腐敗難以完整防止，并不料味著是要縱容腐敗，更不是要為腐敗辯護。制訂法令，強化監督，嚴懲腐敗完整是需要的。
東方的守舊主義傳統——中國沒有
蕭：您前不久在華東師范年夜學哲學系座談時說過，中國文明中并沒有東方意義上的守舊主義傳統，儒家思惟不是守舊主義而是復古主義，這一觀點頗為新鮮。可否進一個步驟說明一下來由？
墨：從亞里士多德到當代的埃德蒙·柏克(Edmund Burke)，東方的守舊主義是環繞著這樣一種對傳統的觀念而持續下來的，這種傳統觀念是以希臘文明的歷史觀作為條件的，這種歷史觀舞蹈場地認為，歷史始終是一個神魔混雜的過程。現代既不像儒家文明所主張的那樣，有一個由政教合一的圣人所統率的美妙無比的“三代”，未來也不成能有什么所謂的年夜同境界。
根據這種歷史觀，一個具體社會的傳統也同樣是神魔混雜的，一個社會中始終有著良多與人類幻想相牴觸的成分。例如，總是有著既得好處者，有著假公濟私的權要政客，有著財產分派上的不公平等等。但是，假如人們聰明一點，他們會通過盡力使比較壞的社會變成一個比較好一些的社會。他們會構成一些能減少種種惡事的風俗、習慣與政經軌制。這樣一來，人類的生涯一方面并不完善，另一方面也還是很有價值的，這個世界還是很值得留戀，是風趣味的。
世界雖不完善但還個人空間值得活下往，人們還有盼望使世界變得比它原來的樣子更好一些。既然人們對生涯的請求既不太高，又不滿足，這就不會走極端，就能心平氣和地考慮這個世界的種種問題。假如人們認同這樣一個條件，那么，無論是要守舊傳統，還是要改造傳統，都是對方可以懂得與體諒的。更具體地說，改造傳統，是因為傳統并不完善，守舊傳統，是因為傳統值得我們留戀。它既不壞到哪里，也欠好到哪里，這樣，知識分子與國平易近就會構成一種守舊主義與改造主義之間的持續的對話，這就是東方意義上的守舊主義。東方的守舊主義并不反對變革，但反對以人的感性往設計建構一個新社會，反對以這種瑜伽場地想當然的“新社會”形式來代替現實社會，其緣由就是以這種歷史觀為基礎的。
中國的政治思惟就不是這樣，中國人的“三代”觀念是這般根深蒂固，人們總是不自覺地以“三代”這個實際上并不存在的現代幻想社會來對照現實世界的不完善。中國知識分子深受這種思惟方式的影響。例如，人們會認為，既然當局是不完善的，以幻想為己任的知識分子怎么可以與不完善的當局一起配合？一個當局無論獲得什么樣的進步，公開支撐當局的人士，就會被視為“御用文人”，一個“真正”的知識分子必須有“抗議精力”，新儒家徐復觀在這方面的態度就很具有代表性。
用徐復觀的話來說，“假設一個知識分子要公開地談政治，他就必須批評，不克不及贊美。”這樣，實事求是地談論當代政治與舞蹈場地政策的得掉就不主要，批評則成了知識分子最主要的年夜事。于是，知識分子的抗議精力與當局反對這種抗議而進行的政治壓制，就會變成一種惡性循環，就會變成政治上的家常便飯。這樣的社會是不舞蹈場地不難團結進步的。英美政治文明有良多方面是有問題的，但是，卻能夠比聚會場地中國更能防止這種惡性循環。
“五四”雖然對傳統文明予以嚴厲的批評，但并沒有批評儒家傳統的這個方面，即以完善的“三代”的品德感性來評價現實。五四知識分子就是這般，他們一方面抹殺了儒家思惟中有價值的方面，另一方面卻與新儒家一樣，對中國文明、對傳統的態度（即三代形式）缺少真正反思。儒家思惟醞釀出來的傳統，就是每一代知識分子始終不克不及擺脫“三代價值”。分歧的只是分歧時代的中國知識分子有本身心目中的“三代”。20世紀50至70年月，“左”的教義成為新“三代”，改造以后，東方平易近主又成為中國知識分子的新“三代”。一個平易近族本身的集體經驗從來沒有在知識分子中遭到真正的重視。而知識分子要實現這種轉變，實在是需求這種對傳統的批評反思。
新舊“三代”——中國人的幻想？
蕭：為什么中國文明缺少東方意義上的那種以集體經驗為本位的守舊主義？
墨：由于東方文明對人道的見解是悲觀的，他們很不難對人所從事的政治活動有很悲觀的見解。既然人道是惡的，單純以品德教義來涵養個人是沒有什么指看的，于是，東方人能夠乞助于集體經驗共享會議室，乞助于經驗中構成的更好的軌制與法令來解決問題。相反，中國則是樂觀的，人道本善，是以品德就可以解決問題。
在儒家看來，人的天性是善的，是以，品德教導就足以使人潛在的善的天性從隱躲狀態中發揚出來，這樣就可以解決問題。儒家認為，既然官員與蒼生都是性善的，中國的問題只需品德化，只需人人按品德方法辦事瑜伽場地，什么問題都能解決。在中國人看來，中國政治應該實行最高的品德，總而言之，東方與中國這方面的分歧是跟各自的人道觀和歷史觀有關。人道觀與歷史觀這兩者也是彼此依賴的。復三代之古的政治觀是以性善論為基礎的，假設人道不善，“三代”當然也不成能有。
孔子述而不作，這就是意味著，他樂觀地認為，中國已經有一個很是完善的過往時代，一切只需按過往的形式做，什么問題都解決了。在他看來，因為我們有一個神圣的經典，一切都可以教學從那里找到現成謎底。在儒家看來，一個要培養政治聰明的學者與政治家，是不用研討三代以后的政治歷史的，亞里士多德則分歧。
蕭：也就是說，中國文明中的廣泛的性善論導致品德主義是解決中國政治的原則途徑，品德說教成為儒家經常要做的事，甚至是獨一主要的事。那么，對于現實生涯中那些不合適人們的品私密空間德標準的人與事，就定位為瑜伽教室惡人惡事，對于一個被認為是惡的社會，例如五四知識分子所懂得的傳統社會，那么辦法也就很簡單，只需用人的感性所認定的品德社會的標準在心目中重建一個新社會，并以這個頭腦中的“新社會”代替舊社會，問題也就解決了。
孔子的品德王國在過往，即三代，而五四以后的中國知識分子的品德王國則在未來。這兩者取向分歧，但思維方法上完整分歧，都是崇尚一個實際上在人類經驗世界中并不存在的東西，并以這個品德感性的原則來重塑現實社會。前者的榜樣在過往，是以趨向于復古，后者的榜樣在未來，是以趨向于激進地反對傳統。兩者的配合點是都不承認現實中的社會是人類集體經驗的產物，不承認這種歷史產物是一方水土上生涯的人們在適應本身環境挑戰中構成的。是以，我們只要改進它而不應簡單地摧毀它。
新右派——不負責任的幻想主義
墨：家教你們有一位頗有影響的新右派學者喜歡用抽象的大要念，如“現代性是資本主義的剝削東西”之類的年夜話，用那種籠統的、普通性的說法來掩蓋具體的實際問題。紙上談兵是最要不得的。什么是現代性的標準？現代性對中國人有什么欠好？看一件東西好欠好，是看他給中國人帶來了好處沒有。改造以前的中國是一個什么社會？原來的社會是現代性太多了還是太少了？假如原來中國的現代性太少了，主張中國要現代性多一些有什么欠好？不要光看現代性的來源，不要因為它來源于東方，就說現代性欠好，其不聰明就好像當年希特勒因為物理學家是猶太人搞的，所以不要物理學，這樣做的結果就是德國沒有了原子彈。
蕭：我在讀新右派的文章時，總想欠亨中國人為什么那么不難忘記本身的苦難經歷，只過了沒有幾年，就會有人稱本身是“紅小兵”，要繼承“文明年夜反動”的遺志，把無產階級專政下的反動進行究竟。看他們的文章是一種精力熬煎，有一種苦楚感。后來我在一份報紙上看到此位“紅小兵”的年夜幅相片，隱約感覺到那笑臉上似乎有某種“后主義”的玩世不恭的神色，我突然覺得，在中國是不是“左”的言論也是可以用來作秀的？
在我看來，那些主張中國不應該強調現代性的論點的文章，頗有點食洋不化，不過這種觀點并沒有幾多迫害性。再說中國遲早會進進后現代，觀念超前一個人空間點也未嘗不成以說是未雨綢繆。最具有迫害性的是那種平易近粹主義的新右派，此類新右派可以以《切·格瓦拉》為代表，他們用“左”的均勻主義來煽動平易近眾對改造總的慷慨向的不滿，為“文明年夜反動”招魂，要把中國推到均勻主義時代往。當然，總體上說，中國的年夜多數平易近眾不會聽信新右派，每個人都盼望本身的孩子在市場競爭中成為精英，而不是往搞反動，中國的青年一代也同樣這般，新右派在中國并沒有社會基礎。恰是在這個意義上，新右派只能是舊右派在新的歷史條件下的回光返照，他們并不代表歷史的未來。
墨：不受拘束派與新右派在有一點上都很有問題，即他們不克不及樹立知識分子與當政者的一起配合關系。假如不克不及樹立這種溝通與一起配合關系，雙方關系只會緊張互動。不克不及彼此信賴，沒有辦法做伴侶。一見到社會有一點弊病，就說這個社會不值得存在。我信任年夜多數知識分子不是這樣看問題的。知識分子與當政者之間應該達成共識。
新右派是不負責任的幻想主義，因為20世紀50年月的計劃社會主義者在提出本身的均勻主義經濟主張時，他們并沒有掉敗的教訓，他們是好意做錯了事。他們犯錯誤是可以容忍的，也是可以懂得的。而當今中國的新右派卻沒有這樣的捏詞，均勻主義形成的災難與歷史的教訓我們早已經清楚到了。為什么不顧這些用昂揚的代價獲得的教訓，還繼續主張“左”的經濟方針？連這樣的歷史教訓都完整不顧，難道是負責任的態度嗎？
新權威主義在中國
墨：我留意到在臺灣現代化過程中幾乎沒有新權威主義思潮，只要不受拘束主義與新儒家。而年夜陸卻有新權威主義、新守舊主義。在中國年夜陸，這種新右派、不受拘束派與新守舊主義的鼎足之勢是很不錯的。為什么新權威主義在年夜陸出現，而沒有在臺灣現代化過程中出現呢？
蕭：根據我個人的感覺，緣由能夠有以下這些。起首，臺灣與私密空間東亞四個小山君采取的權威主義的政治體制只要到了事后才作為一種經驗獲得總結。對于當時的四個小山君來說，作為當事人，還談不上往總結本身，并把這種經驗歸納綜合為新權威主義。中國人在20世紀80年月中期以后，在談政治體制改造時，臺灣與東亞各國的權威主義已經可以作為客觀存在的經驗事實來考核與研討了。當然在此以前，american的亨廷頓早已教學場地指出具有現代化導向的權威主義在現代化過程中何故起到積極感化。這對中國人是有啟示的。
其次，中國年夜陸的新權威主義與新守舊主義，重要是對知識分子中的激進主義思潮的反向運動而出現的。沒有激進的不受拘束主義，也就沒有作為對激進1對1教學主義的批評思潮而存在的新權威主義與新守舊主義。而臺灣當時的體制就是權威主義的，這種體制的存在制約了知識分子不受拘束派往發表獨立的聲音，更不消說使占據話語優勢的不受拘束主義走向激進化并進進政治實踐，既然沒有激進不受拘束主義在臺灣當道的情況，那就沒有能夠出現作為對立派的新權威主義。
另一個緣由也許與個人有關，就我而言，我在當時接觸了嚴復的為權威主義辯護的思惟。嚴復曾在給熊純如的信中寫道，袁世凱當上平易近國總統以后，做得最果斷的一件事就是把國平易近黨把持的議會給閉幕了。他說，這樣做雖然與法制不符，但當時的國平易近黨反對派只會在國會中投否決票，形成議而不決，什么年夜事都干不了，當局癱瘓，不如閉幕了好。他還說，中國需求的不是華盛頓，不是盧梭，而是拿破侖與克倫威爾。這些話都給我宏大的震動，我從中獲得了啟示。
舞蹈教室更主要的是，當時我研討了平易近國初年的平易近主政治掉敗的歷史，這段歷史研討，成為我新權威主義思惟的很是主要的學理資源，在臺灣似乎還沒有人往發掘這段歷史中的新權威主義政治的積極意義。沒有這一研討，新守舊主義很難構成理論。因為理論都是由于從私密空間歷史中發現了某種真知，從而把這種對真知的感觸感染予以系統化的結果。當然，在我看來，新權威主義只是一種在平易近主實現以前的過渡階段的政治選擇，它絕不是終極的幻想的社會。我之所以主張新權威主義，是因為我是知識分子中最早擺脫完善主義思維定勢者之一。
《年夜同書》——中國人該怎么看？
墨：康有為瑜伽場地的《年夜同書》的最大體害是反經驗主義，他的《年夜同書》是以什么作為依據的？還不是以他所懂得的品德至高原則演繹出來的。中國知識分子對康有為《年夜同書》的幻想主義缺少辨別才能，因為中國人普通都認為，品德原則是“好社會”的基礎。假如一個平易近族的文明價值是以歷史的政治聰明與經驗作為基礎的，那么人們就會問，康師長教師，你的《年夜同書》所講的未來社會是這般這般的，有沒有歷史根據與經驗事實根據？你所依據的是什么？為什么與經驗沒有關講座場地系？
至于王莽改制，它的關鍵在于把儒家文人托前人之口而表達的品德原則，即所謂霸道，當作已經存在過的真實的樣板來爭取，結果導致宏大的社會災難。王莽以為，霸道是存在的，霸道幻想在現實中是可行的，其實儒家的“霸道”的過往本來就是不存在的，是三代以后的人編出來的烏托邦。王莽則信以為真，于是要運用本身已經獲得的權力往實行，結果與歷史開了個年夜打趣。
責任編輯：梁金瑞
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